Kindermann

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Beim „Start in den Anwaltsberuf“ bekamen Junganwälte praktisches Handwerkszeug für die ersten Berufsjahre – von Kanzleimarketing über Abrechnung bis hin zum RVG waren die Vortragsthemen breit gefächert. Doch wie reagiert der Deutsche Anwaltverein (DAV) auf die wachsende Komplexität des Berufsbildes im Hinblick auf Digitalisierung und Internationalisierung des Rechts? Darüber hat MkG mit DAV-Präsidentin Edith Kindermann im Interview gesprochen. 

Frau Kindermann, was wollen Sie als neue Präsidentin des Deutschen Anwaltvereins für Junganwälte tun?

Ich freue mich, dass das FORUM Junge Anwaltschaft die Interessen der jungen Anwälte im DAV bündelt und ich immer einen engen Kontakt zu diesen haben durfte, weil ich das vom Vorstand entsandte Mitglied des geschäftsführenden Ausschuss bin. Die Aus- und Fortbildung interessiert mich ganz besonders, weil ich in den 80er-Jahren schon eine Anwaltszusatzausbildung in Anwalts- und Notartätigkeit mit aufgebaut hatte. Deswegen ist es aus meiner Sicht wichtig, dass wir zu einem früheren Zeitpunkt die Kolleginnen und Kollegen in den Blick nehmen. Die Anwaltschaft muss sich verstärkt auch in die Ausbildung in den Universitäten einbringen, denn die Tätigkeit als Anwalt ist manchmal ganz anders als das, was man an der Uni lernt. Ich betrachte nicht nur abgeschlossene Sachverhalte, sondern möchte zum Beispiel auch Verträge entwerfen. Deswegen wollen wir unsere Bemühungen an den Unis, aber auch im Referendariat verstärken.    

Welche Chancen und Risiken werden junge Anwälte in Zukunft besonders beschäftigen?

Sie müssen sich wesentlich mehr als früher auf digitalisierte Arbeitsabläufe einstellen. Sie werden in einem anderen Ausmaß ihre Kanzlei mit Blick auf die EDV strukturieren und zum Beispiel Informationen von Mandanten auf elektronischem Wege erhalten. Die Arbeitsabläufe werden natürlich auch digitaler sein, und somit muss man mit einem gewissen technischen Know-how an die Aufgaben herangehen. Darüber hinaus werden wir mit Blick auf die digitalen Entwicklungen klären müssen, ob und welcher Anpassungsbedarf in den Verfahrensordnungen besteht. Das bedeutet auch, dass das Bundesjustizministerium überlegt, wie zum Beispiel die Anforderungen der Zivilprozessordnung an digitalere Verfahrensführungen angepasst werden können und wie die Menschen vielleicht in Zukunft auch durch Video-Verhandlungen oder über andere Wege an Verfahren teilnehmen. Die Rechtsfragen und Sachverhalte werden darüber hinaus immer komplexer. Deswegen werden auch die Anforderungen in der materiellen Rechtsprüfung für die Kolleginnen und Kollegen steigen.  

Was glauben Sie muss ein Allgemeinanwalt im Unterschied zum Fachanwalt besonders gut können?

Allgemeinanwälte brauchen ein breit aufgestelltes Handwerkszeug. Sie haben oft fundamentale Grundkenntnisse im Verfahrensrecht und in den unterschiedlichen Verfahrensordnungen. Ein Allgemeinanwalt ist in der Regel im Zivilrecht komplett aufgestellt und meist zusätzlich in ein bis zwei weiteren Fachgebieten wie dem Arbeits- oder Sozialrecht. Das sind die Rechtsbereiche, die typischerweise einen Allgemeinanwalt auszeichnen. Außerdem sieht er auch die Vernetzungen zwischen den unterschiedlichen Rechtsbereichen sehr gut und kann somit die Sachverhalte breiter auswerten.

Muss ein Allgemeinanwalt dann mehr als ein Fachanwalt wissen, wo oder wie er etwas findet, und sich Wissen schnell aneignen?

Das ist in der heutigen Zeit über die Datenbanken leicht machbar. Für viele Fragestellungen gibt es Checklisten. Datenbanken machen das Leben viel einfacher an dieser Stelle.

Ist es dann heutzutage entscheidender, wie man eine Datenbank einsetzt?

Als Anwalt muss man nicht unbedingt nur Rechtskenntnisse haben. Ich muss auch überzeugen können. Bei dem einen erleben Sie, dass er mit bloßen Rechtskenntnissen etwas erreicht. Der nächste schafft etwas, weil er eine bestimmte Art der Verhandlungsführung hat und Dinge zum Ziel führen kann. 70 bis 80 Prozent aller Verhandlungsergebnisse werden nicht von Rechtskompetenz entschieden, sondern von Soft Skills. Das, was den Tag aber überdauert, sind nachher die 20 bis 30 Prozent in der Ausformulierung.

Ein guter Allgemeinanwalt ist außerdem in seiner Region stark vernetzt. Für seine Mandanten ist er eine Art Hausarzt oder ein Lotse. Er weiß, wo er was regeln kann, aber auch, wann er einen Fachanwalt einschalten muss und wo er einen bekommt. Hier wird er auch stets seine Grenzen kennen und die unterschiedlichsten rechtlichen Implikationen bei einem Sachverhalt berücksichtigen.

Zurzeit wird über die Notwendigkeit einer RVG-Reform lebhaft diskutiert. Von vielen Anwälten hört man jedoch, dass das RVG heutzutage durch Festpreise und individuelle Honorarvereinbarungen immer weniger eine Rolle spielt.

Die Formulierung „viele“ kommt in den Medien ganz häufig vor. Die Berichterstattung beruht aber oft nicht auf einer breiten Datenbasis. Der Begriff „viele“ wird schlicht übernommen. Tatsächlich, bezogen auf den gesamten Berufsstand, rechnet die ganz überwiegende Zahl nach dem Gesetz ab. Die Statistiken aus den STAR-Untersuchungen, die in 2018 vom Institut für Freie Berufe erstellt wurden, zeigen, dass maximal 20 Prozent der Mandate nach Vergütungsvereinbarung abgerechnet werden. 80 Prozent der Mandate werden nach wie vor nach RVG abgerechnet. Hier muss man aber wiederum sehr differenziert sein. Von diesen 20 Prozent wird im Westen häufiger nach Vergütungsvereinbarung abgerechnet als im Osten – Männer häufiger als Frauen, bei gewerblichen Mandaten ganz stark, im Verbrauchermandat fast gar nicht. Man muss sich die einzelnen Bereiche ganz genau anschauen. Grundsätzlich bleibt das RVG für die Mehrheit der Anwälte in den meisten Mandaten aber die gängige Form der Abrechnung.

Also hängt es sehr stark vom Rechtsgebiet ab, nach welchem Verfahren abgerechnet wird?

Vom Rechtsgebiet, dem Stadt-Land-Gefälle, der Art des Mandanten, ob es um einen Fall mit Kostenerstattung geht und noch weiteren Faktoren. Diese Punkte werden alle in der STAR-Untersuchung, die jetzt in 2018 durchgeführt wurde, genau aufgeführt. In den Statistiken zum Gesamtumsatz von Kanzleien stellt man zum Beispiel fest, dass Vollzeitanwälte in Orten bis zu einer halben Mio. Einwohner im Westen 295.000 Euro Umsatz erzielen, während sie im Osten 144.000 Euro erzielen. Das liegt an einer Vielzahl von Faktoren und dem Ergebnis einer Durchschnittsbetrachtung.

Berücksichtigt das RVG diese individuellen Gegebenheiten?

Ja, das tut es. Das RVG verfolgt als gesetzliche Gebührenordnung bestimmte Grundsätze. Das heißt, es sollte etwas Auskömmliches sein für die Anwälte und es beinhaltet eine Quersubventionierung. Zudem fußt unser gesamtes System der Kostenerstattung auf einer gesetzlichen Gebührenordnung und dem Verständnis, dass der Gewinner all seine Kosten erstattet bekommt. In anderen Ländern gibt es wiederum ganz andere Systeme. Zum Beispiel in den Niederlanden: Dort wird überwiegend nach „Time-Sheet“ gearbeitet. Die Niederlande haben keine Kostenerstattung, die auf die Höhe der tatsächlich entstehenden Kosten abstellt. Ich habe vor Jahren einen Prozess in die Niederlande geben wollen, bei dem es um 12.000 Euro ging. Erst war der Kollege Feuer und Flamme, weil es eine Bausache war. Aber dann fragte er: „Um wie viel geht es denn?“ „Um 12.000 Euro“, antwortete ich. Er darauf: „Dann lassen wir das. Nur ein Idiot klagt etwas unter 15.000 Euro ein.“ In den Niederlanden gibt es nur Referenztarife. Der Richter setzt im Urteil den Erstattungsbetrag fest, und das hat dann nichts damit zu tun, welche Kosten entstanden sind. Der Kollege aus den Niederlanden sagte, wenn es gut läuft, kriege der Mandant 25 Prozent der Kosten, die bei ihm entstanden sind.

Darüber hinaus beneiden uns andere Länder um unser System der Prozesskostenhilfe. Wir hören: „Wie super ist das denn! Ein System, das flächendeckenden Rechtsschutz erlaubt.“ Vor ein paar Jahren hatten wir englische Kollegen zu Besuch und die waren wirklich beeindruckt. Denn trotz eines flächendeckenden Rechtsschutzes sind die Ausgaben nur ein Fünftel so hoch wie in Großbritannien. Dort sind die Strukturen ganz anders, deswegen gibt es auch eine längere Erfahrung mit Law Clinics, in denen Studierende unter Anleitung konkrete Fälle kostenlos bearbeiten. Aber das dauert auf Grund der Arbeitsabläufe in den Law Clinics deutlich länger als eine anwaltliche Beratung. Deswegen geht in England jeder, der es sich leisten kann, zum Anwalt. Aber viele können das eben nicht, weil die Zeithonorare englischer Anwälte hoch sind. Der Zugang zu einem Anwalt oder einer Anwältin und damit zu einer unabhängigen Rechtsberatung ist in Deutschland wesentlich höher. Im EU-Justizbarometer stehen wir immer auf den vorderen Plätzen, obwohl wir bei den Ausgaben für die Prozesskostenhilfe meist auf dem Dritt- oder Viertletzten Platz in Europa stehen.

Wie bewerten Sie dann neue Legal Tech-Angebote wie flightright oder mietrecht.de? Diese Angebote stehen ja außerhalb des RVGs.

Man muss diese Entwicklung beobachten und schauen, was sie kann und was nicht. So etwas wie flightright beruht ja darauf, dass man einen ganz einfachen Sachverhalt hat, der keine Verbindung zu anderen Fragestellungen aufwirft. Deswegen ist er ganz einfach zu ermitteln. Das ist eine reine „Wenn-Dann-Prüfung“. Ich stehe hinter dem was die Justizministerkonferenz Anfang Juni beschlossen hat: Konkrete Rechtsberatung ist Vorbehaltsaufgabe der Anwaltschaft. Deswegen muss man genau hinschauen. Manche Fragestellungen haben Verbindungen in andere Rechtsbereiche. Aus meiner Sicht lassen sich ganz einfache Sachverhalte durch Legal Tech-Anwendungen lösen, aber nicht, wenn es um eine konkrete Rechtsberatung geht, und insbesondere nicht, wenn es darum geht, dass es vielleicht noch Verzahnungen in andere Bereiche gibt.

Frau Kindermann, ich danke vielmals für das Gespräch!

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